Söyleşi: Yusuf SAĞLAM

Hiç beklemediğimiz anda feleğin çirkin yüzünü bir daha gördük. 22 Ekim 2015 günü sevgili hocamız Prof. Dr. Nurhan Karadağ’ı aramızdan çekip aldı. Nurhan Hocayı kitap olarak yazmayı on yıllar öncesinde düşündüm.  2007 Nisanında bu fikrimi kendisine açtım. Çok sevindi ve gereken yardımı yapacağını söyledi. Sekiz yıllık sürede Anadolu Tiyatrosunun Köylüsü-Nurhan Karadağ kitabı ortaya çıktı. Yazım öncesi sevgili Hocamı daha iyi tanımak, kavramak ve anlamak adına uzun nehir söyleşiler gerçekleştirdim. Söylediklerini unutturmamak adına araya zorunlu haller dışında girmedim. Yayına hazırladığım aşağıdaki söyleşi bu bütünden kısa bir pasajdır. İstedim ki, tiyatro sanatına gönül verenler O’nun anlatısından kendisini bir nebze daha tanıma şansına ersinler. Nurhan Hoca benim için yeri doldurulamayacak olduğu gibi büyük de bir acı. Ailesi, yakın çalışma arkadaşları, öğrencileri, sevenleri onulmaz acıdadırlar. Tahmin etmek zor değil.  Tiyatro camiası da muhakkak ki bu boşluk ve acıyı hissediyordur. Biz sevenlerin başımız sağ olsun demekten başka da yapacakları mutlaka vardır. Zaman buna tanıklık edecek. Nurhan Hoca adına yapılacak olanlar umarım büyük katılımlarla ve zenginliklerle gerçekleşir ve de ebedî olur. Böylece; O’na olan borcumuzu ödemiş oluruz. Devri daim olsun Hocamızın, ışıklar üzerine ağsın.

Nurhan Karadağ– Evet uzun bir aradan sonra sürdürelim. Sanıyorum, kronolojik bir anlatımdan çok yapılan işlerin hangi amaçla yapıldığı, nasıl yapıldığı, zorluklarının neler olduğu ve benzeri gibi konuları önde tutarak anlatmanın yararı olacak. Çünkü her çalışma, her yapılan işin çok özel bir ağırlığı, bir etki gücü ya da emek istediği bir ana teması ya da ana biçemi, üslubu var. (…) Şimdi, o ilk seyirlik oyun biçemiyle tanışmamız, benim üçüncü dördüncü sınıf yıllarım… Bozkır Dirliğini koyduğum yıllar. Gerçi bana da sürprizdi. Çok zordu. Çok değişikti. Hatta insanlarla oluşan bir çevreyi, nasıl yapacağımı bir rejisör olarak çok düşünmüştüm. Keçiler, atlar, ağaçlar… Tiyatroda canlandırılması klasik anlamda zor olan objeleri nasıl canlandıracağımız idi. Aslında metinde de var. Mesela kağnı var. Kağnı -yazar yazmış- giderken tekerlekler ağıt yakar, şarkı söyler diye… Şimdi ilk düşünce, klasik düşünce; nasıl olacak bu iş? Böyle bir iş olur mu, olmaz mı sahnede? Belki akrobasiler yaparak, akrobatik hareketler yaparak, hem bedeni çok iyi olanları, hem şanı çok iyi olanları, böyle kağnı tekeri gibi sahnede döndürerek, ağıt söyletmek… filan gibi düşünüyor insan ilkin. Yazar böyle bir şey yazmış. Okurken de etkileniyoruz. Peki, nasıl olunacağına gelince, iş zora giriyor tabii orda. Ya da şiirler söyleyerek büyüyen ağaçlar! Ya da lafları söyleyerek gelip o ağaçları yiyen keçiler. Ya da söz dinlemeyen, ağaçları görmeye giden inat bir at, vb. müthiş zor şeyler. Aslında Anadolu köylüsünün birlerce yıldan beri yaptığı, ürettiği oyunlara benzeyen bir biçimlenişi var. Tabii, bunu ben geç gördüm. (…) Düz dört kişi… Yani iki öküz iki kağnı tekeri oynayan kişi yeter bu işe. Şarkısını da söyler, yürür gider diye düşündüm. Bazı çözümler ne kadar zor olursa olsun, çok kolay çok yalın seyircinin hemen kabul edebileceği bir çözüme ulaşabiliyor. En güzeli de o oluyor diye düşünüyorum. Tabii, bütün bunlar hep zor karşısında bulunan işler. Bir süreç yani… Bir konsantre olma, adapte olma, araştırma, nasıl olacağı üzerine çok değişik pencereler açmak suretiyle ve açılan pencerelerin de hepsinin birbiriyle uyumlu olması koşulu var. O nedenle Deneme’deki (Ankara Deneme Sahnesi) işte o çalışmalarım sırasında bu biçimsel zorlukları nasıl yeneceğimiz üzerine müthiş bir enerji, çaba, sarf ettik. Sarf ettim ya da!

Hem de gerçekten biz niye tiyatro yapıyoruz? Amacımız ne? Ortada Devlet Tiyatrosu var. Özel tiyatrolar var. Onların asıl işi bu. Biz amatör olarak, hem de Ankara’da, başkentte tiyatro yapıyorsak; bu tiyatromuzun özel bir amacı olmalı. Onların yapmadığını ya da yapamadığını biz yapıyor olmalıyız ki, anlamlı olsun. Yoksa sadece hoşça vakit geçirmek için ya da tiyatro yapmak iyi şeydir, düşüncesinden hareketle biz de tiyatro yapıyoruz demek için tiyatro yapmadık asla. Hiçbir zaman için yapmadık. Hep tiyatroyu neden yaptığımızı, seyirciye nasıl bir sorumluluğumuz olduğunu düşünerek, tartışarak, belli bir sanat politikası omurgası çizerek yürüdük. İyi ki de böyle yapmışız. Çünkü hem kendimize ilkin hesap veriyorduk, hem de dolaylı olarak seyircimize hesap veriyorduk. Ya da seyirci karşısına çıktığımız zaman, biz amacımıza ne kadar ulaştık, ne kadar ulaşmadık diye, yeniden yapılan işi tartışmaya açıyorduk ki, bundan sonra yapacağımız işlerde eksiğimiz daha az olsun.

Bunun için de yola çıkışlarımızda temel amaçlarımız… Aslında, şöyle de diyebiliriz. Bir kere sanat insanın, toplumun güzelleşmesinde, çağdaşlaşmasında çok önemli bir araçtır diye var sayıyoruz. Yani, Anadolu’da, bir Anadolu hümanizmasından söz edilecekse; o da o kültürel yapının yanında felsefenin, düşüncenin, bütün sanat dallarından oluşan belli bir yaşama biçiminin –türkü söylemenin, dans etmenin, ağıt yakmanın, ezgiler üretmenin- insan yaşamında gerçekten nasıl değerli olabileceği, insan yaşamını nasıl güzelleştirebileceği, onu daha çağdaş, daha uygar, daha anlamlı bir yere nasıl götüreceğini eğer iyi saptarsak ve Anadolu gerçeğinde bunun adını koyarsak, Anadolu kültürel yapısındaki gerçeğinde bugün de benzer bir paralellik kurarak ona, sanatı güzel insana ulaşmada, dolaysıyla güzel topluma ulaşmada inanılmaz etkili bir araç diye değerlendirmek olası diye düşündük. Düşünüyorum daha hala zaten. Onun için insan önce kendini var etmeli. Kendi kimliğini her şeyiyle, sonra, bir birey kimliğini oluşturduktan sonra toplumsal olma kavgasına girmeli. Bizim şimdi büyük zaaflarımızdan biri de, Anadolu’da belki de daha birey olmayı aşamadan toplumsal olmaya doğru gitmemiz. Ve tabii gidemiyoruz. Engelleniyoruz. Çok da acı çekiyoruz. Çünkü yüzlerce yıldır ümmet olmaya alıştırılmış bir toplumuz. Zaten temelde devlet de, yönettiği halkı rahat yöneltebilmek için daha durağan, daha ümmet gibi düşünmeyi tercik eder. Hatta önlemlerini ona göre alır diye var sayıyorum. O zaman tiyatro olarak,  bütün bu amaçladığımız şeylere ulaşmada; yani, güzel topluma, güzel insana ulaşmada ve çağdaşlığın ana ilkelerini saptamada, -Önce kendi insanımız açısında tabii- adını rahat koymuştuk. Yayınlarımızda da söylemiştik. Düşünen, konuşan, tartışan, seçebilen insanı üretmek, çoğaltmak adına… Çağdaş insanın vazgeçilmezleri bunlar aslında. Yani, biz bugün düşünmeyi beceremiyorsak, konuşmayı, tartışmayı, seçmeyi beceremiyorsak, gerçek bir demokratik toplumda yaşama şansımız olmayacaktır. Kullanılacağız hep. Onun için tiyatroda bunların çok rahat aracı olabilir diye hep var saydık. Onun için düşünen, tartışan, seçebilen insanı nasıl oluşturacağız? Tiyatro sanatını ya da diğer sanatları buna nasıl aracı kılacağız diye çok düşündük. Buradan hareketle söyleşili tiyatro diye bir yola girdik ve buna uygun oyun olmadığı için de oyunlar yazdık önce. Az önce söylediğimiz Gerçek Kavga da buna aitti, Ticaret Oyunu da buna aitti, Başar Sabuncu’nun Zemberek oyunu da buna aitti. Amacımız, daha aktif bir insan oluşturmak. Değişim, dönüşüm, tabii güzelliğe, -gidiş adına, güzel insana- çağdaş insana gidiş adına. Değişim ve dönüşümü çok etkili kılan yöntemler neler olmalıdırdan yola çıkarak böyle bir söyleşili tiyatro tezini üretmeye başladık. Ve bu, sanıyorum Dünya’da ilk öncü hareketlerden birdir. Nitekim ben üç beş yıl önce İstanbul’da bir İsveç topluluğunu seyrettim. Bizim yaptığımıza benzer bir şey yapmaya çalışmışlardı. İsveç’te bir olay olmuş. Gene bir Türk’ü öldürmüşler mi, intihar mı etmiş, belli değil. Namus meselesi yüzünden olsa gerek! İsveç hop oturup, hop kalkmış. (…)  Parlamento karar almış ve belli bir ödenek ayırmış. Bu konuları işlemek, önlemler almak, çözümler üretmek adına çalışılsın diye! Oyunlara da bu ödenekten pay verilecek. O payı alan bir gurup da İstanbul’a gelmiş. Tiyatro Mekân Festival’inde böyle bir oyun oynuyorlardı. Seyirciye de soruyor, şimdi ne olabilir? diye.  Hatta bir seyirci çıktı; -doğaç- konuşabiliyor, konuşması oyunu etkileyebiliyor. Ama düşünün ki, İsveç’in parlamentosu karar alıyor, ödenek ayırıyor ve böyle bir aktivite çalışmasını asal görevi olarak yönlendirebiliyor. Oysa biz kendi kısır bütçemizle, daha doğrusu parasızlığımızla, sadece bilincimizle, gönlümüzce, sevdamızla yürürdük bu işlere ve böylece bulduk. Çok önemli üretimlerde bulunduk.

Yusuf Sağlam – Daha önceden yapanlar var mıydı? Yoksa…

Nurhan Karadağ –  Yok. Öncü bir hareketti Dünya’da. Hiç kimseyi model almadık.

Yusuf Sağlam– Türkiye’de?

Nurhan Karadağ – Türkiye’de hele hiç yok. Türkiye’de zaten…

Yusuf SağlamDeneme’de?

Nurhan Karadağ – Tabii… Göstermeci tiyatro, seyirlik oyun gibi benzer şeyler yok zaten. Yani, köylünün kendi oyunu dışında yok zaten. Kentte, çağdaş tiyatro anlamında böyle bir şey yok.

Yusuf Sağlam – Asiye (Asiye Nasıl Kurtulur) bu türe ilişkin değil mi?

Nurhan Karadağ – Asiye kapalı bir söyleşi… Yani, o gene teatral. Söyleşi sahnede. Seyirciyi karıştırmıyor gene. Kendi arasında söyleşiliyor Asiye’de.

Yusuf Sağlam – Sizin seyirlikle tanışmanız. O konuda bir şeyler söylemez misiniz?

Nurhan Karadağ – Yukarıda biçimsel bir şey söyledim örneklemek adına. Seyirlik biçeminin, daha doğrusu üslubun; inanılmaz derecede bugünkü çağdaş tiyatroda değerlendirilmesi gerekiyor. Bizlerin yaptığı denemelerde bu kanıtlandı. Çağdaş tiyatro biçemlerini etkileyen, seyirciyi etkileyen, hem biçimsel hem özsel, içeriksel güçler var.

1)Bir kere seyirlik oyunun çıkışını biliyorsun. Hep ritüel, hep tören. Yaşama kavgasının oluşturduğu törenler. İşte yağmur yağmadı tören yapıyor. Çok yağdı tören… Yani doğayla barışık olmak için törenler yapıyor. Güneşi çıkarmak için törenler yapıyor. Ya da hasata başlamak için tören yapıyor. Hasat aldı diye tören yapıyor. Seyirlik oyunlarının çıkışı bu.

Yusuf Sağlam – Koç katımı…

Nurhan Karadağ – Koç katımı için de tören yapıyor. Sonra, kuzunun ana karnında tüylendiği gün tören yapıyor. İlk süt sağımında tören yapıyor. Yani, bir ritüel, bir tören halinde daha iyi yaşamanın cevherini arıyorlar. Bu, binlerce yıllık bir serüven. Anadolu’da hala yaşayan bir serüven. Bir yandan bu giderken; bir yandan da,  bu biçimden yararlanıp değişik bir tiyatro biçemi oluşuyor. Seyirlik oyun dediğimiz, oyun çıkarma dediğimiz, göstermeci oyun dediğimiz… Osmanlı üslubundaki Ortaoyunu’na da benzeyen belki bir üslup yeşermiş. Şimdi, bu günkü tiyatroya da baktığımız zaman, bu günkü tiyatro hem yaygınlaşamıyor, daralıyor. Hem daralıyor diyoruz, hem seyirciyle artık çok aktif iletişime giremiyor diyebiliyoruz. Hem artık yaşamımıza organik olarak bağlı değil. Yani, zorunlu değil, insan yaşamı için diyebiliyoruz. Olmasa da olur diyebiliyoruz. Zaafları bunlar bugünkü tiyatronun. Ana zaafları… Oysa seyirlik oyunlarda gördüğümüz şeyler, hayır tiyatro ya da ritüel ya da daha iyi yaşamanın ana koşullarından biri, olmazsa olmazı, oyun çıkarma, taklit… Ama yarı ritüel, yarı inanarak. Yarı haz duyarak, tat alarak. Güzelleştirerek, sanatsal konumunu artırarak, sanatsal etkinliğini artırarak böyle bir yere ulaşmak… Eee!.. Bu seyirlikte vardı zaten. Bin yıldır da yaşamış zaten. Buraya da gelme tohumları atılmış. Biz bugün sanatçılar ya da bilim adamları olarak bu tohumları arayıp bulup, nasıl yeşereceğine, hangi koşullarda, hangi toprakta daha iyi ürün alabileceğimizi var sayarak modeller üretmek ve bunu yaymakla görevliyiz. Önce kendi ülkemize, sonra da dünya… Yani evrensel olmanın ana koşulu bu. Kendimizi var etmedikçe evrensel olamayız. Diğer dünya aileleri için de, toplumları için de var olamayız. Önce kendimizi var edeceğiz ki, dünya ailesi içinde de var olalım. Önce ulusal olabileceğiz ki, kimliğimizi koyabileceğiz ki, evsel olma hakkımız olsun. Buradan giderek, öz olarak evet inanarak, sadece bilinçle değil, yani sadece lafla onunla bununla mantıkla değil. Gönülle de, duyguyla da, insanı içine alan, neredeyse böyle ritüelistik, törensel bir yaşama doğru daha güzel anlamlı, insanca yaşama doğru gidişi bugün değerlendirebiliyoruz. Seyirlikten aldığımız böyle bir biçimle, değerlendirme kapımız aralık yani. Bir.

2) Öyle bir yerdeyiz ki, artık ışıktı, salondu, sahneydi, oydu, kostümdü… filan gibi şeyler değil amaç. Amaç, bir olayı paylaşabilmek. Seyredenle… Ya da seyreden bile olmayabilir. Paylaşanla… Tekrar yeniden yeniden paylaşmak. Tragedya biraz öyle değil miydi Antik Yunan’da? Yani ortak mitolojik bir olguyu, seyirci ve oyuncu bir ritüel, dinsel tören halinde yaşıyor olacak. Çıkışı bu değil mi tiyatronun zaten. Biz de biraz benzer çizgiler içinde olursak çok daha etkili, çağdaş sanat olmayı güdüyoruz. Çağdaş tiyatroya kavuşabiliriz diye var sayıyoruz. Yani, çıkıp, ben size, senin de paylaşacağın bir olayı hemen oynayıp anlatıyor olabilirim. Bulduğum, hemen yanımda her hangi bir aksesuarla… Ama gerçekten, duyarak, isteyerek, inanarak anlatırsam, sen de aynı şekilde etkileneceksin benim anlatımımdan. Tiyatro bu değil mi aslında?

Yusuf Sağlam – Bu anlatım tek başına biçimsel kalmaz mı? Öz olarak bu etkiyi de yakalayabilir mi?

Nurhan Karadağ – İşte, insan yaşamına ait olan, bizim yaşamımızı değiştirebilecek, -az önce koyduğumuz ana temeller üzerine- güzel insana ulaşabileceğimiz ya da düşünen tartışan, seçebilen insana ulaşabileceğimiz malzemeyi, materyalleri seçerek… Yoksa her hangi bir şeyi anlatıyor olsam, elli tane şey anlatırım. Amaçsız bir trafik kazasını anlatsam neye yarar? Ama az önce söylediğim çatışmayı da anlatıyor olursam, çok şeye yarar. Evet. Sende hem tat almış, haz almış, eğlenmiş olacaksın, hem de bilgilenmiş olacaksın. Tiyatronun temel ana iki işlevi bu değil miydi? Yani öğretmek, bilgi vermek ve eğlendirmek diye nitelemedik mi? Tarih boyu böyle okuduk zaten. Burada da benzerini yakalamak gerekiyor. Deneme (Ankara Deneme Sahnesi) yılarımda da, okul yıllarımda da yaptığım iş biraz buydu. Biraz değil hala bu. Ben niye tiyatro yapıyorum? Amacım ne? Bu amaçlarıma uygun tiyatroyu daha etkili, daha etkili, daha etkili nasıl yapabilirim? Bunun yöntemleri ne olabilir. Buna ait metin yoksa oturup ben yazıyordum. Ben yazar filan değilim, zinhar. Ama tuttu işte. Gerçek Kavga’yı yazdım. Ticaret Oyunu’nu yazdım. Televizyona birçok kısa oyun yazdım. Radyo oyunu yazdım. Anlatabiliyor muyum? Asla yazar değilim. Ben rejisörüm. Ama ortada derdimi anlatabileceğim, işleyebileceğim biçimde bir tekst yoksa oturup ben yazıyordum. Benim amacım o işe ulaşmak. Metin eksikse metin yazıyorum gibi düşünüyorum. İşte demek istediğim; seyirlikle tanışmam, seyirliğe bugünkü tiyatroya, bugünkü sanata, bugüne çekmenin içerik ve öz olarak nasıl yapılacağı konusunda hem araştırma, hem üretimde bulunduk. Bu da bize çok şey kattı gerçekten. Sadece bize değil, aynı zamanda da, bana sorarsanız ulusal Türk tiyatrosuna, hatta evrensel dünya tiyatrosuna çok şey kattı. Bunu örneklemek o kadar kolay ki! Diyelim ki, -zorundan başlayayım- Misafir’i biz üç dört tane uluslararası tiyatro festivaline götürdük. Oynadık ve inanılmaz biçimde, hiç Türkçe bilmeyen seyircinin bile tepkisini aldık. Alkışını aldık. Hatta tartışmalar açıldı hemen. Hatta festival sorumlusu bir Alman hanım vardı. Randevu aldı benden. Oturup konuştuk. “Hayır, biz böyle değiliz” diye! Çünkü Misafir’de bir de Almanya taşlaması var. Türkleri hep ikinci sınıf vatandaş gören… vb. Misafir’de; seyirlikte aldığımız hem öz, hem biçim olarak işlediğimiz çağdaş bir yapı var. (Bilgesu’nun (Bilgesu Erenus) burada payı çok. Benim de çok.) Etki gücü evrensel kalıplar içinde artabiliyor. Hemen bir olay yaratabiliyor. Hemen insanları etkileyebiliyor. Kastım o.

Yusuf Sağlam – Söylenen… Söylenmek istenen söz, biçimle ve sanat gücüyle güçlenince…

Nurhan Karadağ – İç içe olunca daha artıyor.

Yusuf Sağlam – Daha artıyor ve evrensele ulaşıyor.

Nurhan Karadağ – Evet yani… Evrensel bir ailenin, büyük dünya ailesinin vazgeçilmez bir bireyi olabiliyor. Asallarından biri olabiliyor. Eee!.. Bu bizde varken, bu kadar büyük bir hazine niye değerlendirmeyelim?

Yusuf Sağlam – Niye bu kadar insan, bu konuya hala sağır ve dilsiz?

Nurhan Karadağ –  Tanınmıyor. Tanınmayınca, bilmeyince işleyemiyorsun. Tanısaydı kendi kültürünü, araştırsaydı daha önce… –Cumhuriyet yıllarında başlanmışız araştırılmaya, ondan sonrada zaten araştırılmamış.- Cumhuriyet yıllarında araştırılmaya başlanmış, Halkevleri bu işte büyük adımlar atmış. Hatta Abidin Dino’lar…  filan köylere gitmiş, köy oyunları toplamışlar. Düşün? Sonra, Halkevlerinin kapanmasıyla birlikte büyük bir yıkım yaşanmış ve kopmuş. Aralık, boşluk olmuş. Bugün bile aydınlarımızın çoğu, hatta tiyatrocularımızın çoğu ya tanımaz ya da tanısa bile, “Aman bunlar ilkel alelade şeyler!” diye, yüz çevirirler. İnsan tanımadığı, bilmedi kültürün peşine gidemiyor.  Onu işleyemiyor. Onu araştıramıyor. Araştırmak istese bile, nasıl araştıracağını bilemiyor. Oysa bizim öğretim üyelerimizin birçoğu bütün kapılarını batıya açmış ve kendi kimliğini bulmadan, işlemeden, işleyemeden ya da kendi kimliğine evet demeden, hatta tam tersi, kendi kimliğini ret ederek Avrupa’ya öykünüp ona yaklaşmaya, ona benzemeye çalışıyor. Eee!..  Bu da bir yere götürmüyor tabii.

Yusuf Sağlam – Tıkanmamızın nedeni bu diyorsunuz?

Nurhan Karadağ – Evet. Beni götürmüyor yani! Ben ne kafatasçıyım, ne oyum ne buyum. Ben sadece kendimi, ülkemi seven, dilimi seven, sanatçı kimliğimle yaşayan bir insanım. Ve daha güzel yaşam seçenekleri arayan, üreten bir insanım. Bu, sadece ben tek başıma güzel yaşayayım anlamını asla taşımaz. Yani, insanca yaşayalım. Evrende insanca yaşayalım. Hepimiz o güzel insana, o hümanizmaya ulaşalım. Anadolu’nun bir dönem altın çağını yaşadığı dönemi, bugün de biz sanat ve düşünce aracılığıyla yeniden üretelim. Yeniden işleyelim diye yola çıkıyoruz.

Yusuf Sağlam – Sanatçı bundan ne kadar sorumlu? Yani, bunu sırtlayacak olan sanatçı mı?

Nurhan Karadağ – Bana göre buna mecburuz. Ben onun için de modern ve modern sonrasını eleştiriyorum. Olumsuz yanları daha çok eleştiriyorum. Özellikle az gelişmiş ülkelere daha fazla zararı dokunacak. Gelişimini engelleyecek bir şey. Daha biz kendi kültürümüzü nasıl selamete çıkaracağımızı bulamadan, bir post modern akımın kulu kölesi olup yürürsek; sonu bilinmeyen karanlıklara doğru yürüyor olabiliriz. Hatta sonu biliniyor. Hele bu acımasız kapitalist sistemde, bu acımasız globalleşmede, ticari ağırlıklı globalleşmede; hem sömürüleceğiz, hem de yok olacağız. Mantığı gayet basit. Eee!.. Niye hala böyle bir işte çalışıyor, onun üreticisi oluyor olayım ki! Ben önce daha pozitif, olumlu düşünen, tartışan güzel insana, hümanizmaya ulaşan yollar içinde olmalıyım. Üretimler içinde olmalıyım. Değil mi yani? Kendi üretimimi bu koşullara, bu çerçevelere sokuyorum.

Yusuf Sağlam – Hiç açılmamış, sanat olarak değerlendirilmemiş… Şöyle sorsam daha doğru olur. Köylünün yapmış olduğu, ham halleriyle ya da açılmamış nüveler bazı zaman post modern öğelerin ötesinde olmuyor mu?

Nurhan Karadağ – Tabii.

Yusuf Sağlam – Ulaşmaya, araştırmaya çalışsanız bile modern insanın düşünmediğini o ilkel yapılar içinde çok daha absürdünü rahatlıkla görmek mümkün olabiliyor.

Nurhan Karadağ – Tabii de… Ağırlık meselesi. Şimdi, diyelim ki, onüçüncü ondördüncü yüzyıllarda; binikiyüzlerde, bin üçyüzlerde Anadolu’da Yunus diye biri çıkmış. Ve o dönemin zor koşulları içinde; “Çıktım erik dalına/Anda yedim üzümü” diyor. Absürt değil mi?

Yusuf Sağlam – Evet.

Nurhan Karadağ –  Yani modern bir şey. Modernin de ötesinde bir şey. Ve biz bugün bile “Evet ya, ne kadar öncü, ilerici bir şey” diye, var sayabiliyoruz. Ya da bugün bile bizi düşünmeye tartışmaya zorlayan bir türük. Ne oluyor şimdi? Ne demek istiyor?

Yusuf Sağlam – Veyahut türküdeki gibi, “Manda yuva yapmış söğüt dalına”

Nurhan Karadağ…söğüt dalına” diyebiliyor. Bunlar yaşanabiliyor. Hep ölçüsü ama. Tümünü böyle yaşarsan sen, tüm yaşamını post moderne odaklarsan, amacın eksiliyor. Omurgan eksiliyor. Dünyaya bakışın sarsılıyor. Ve sen artık çok rahatlıkla kullanılabilir, sömürülebilir bir parça durumunda buluyorsun demektir bana sorarsan.

Yusuf Sağlam – Ama bütüncül olarak düşünürsek?

Nurhan Karadağ –  Tabii, tabii. Geniş açılı görürsen o uyumsuz da var. Yaşamdaki o uyumsuz da var. Ama o uyumsuzu da gene daha güzel yaşama götürmede, yani, pozitif bir dünyaya gitmede bir araç diye değerlendirme de var. Bu bir araç olur olsa olsa, amaç olamaz.

Yusuf Sağlam – Belki o andaki gülmenin veyahut o andaki eğlencenin bir…

Nurhan Karadağ – Gülme, eğlenceden öte bir şey bana sorarsan. Moğol girmiş Anadolu’ya. Taş üzerinde taş bırakmamış. Sokakta canlı kedi bile bırakmamış. Bu acımasız, vahşi… Yakıp, yıkıp geçiyor Moğol. Buyur bunda sanat üret. Bu, bunlara göre bir model sözgelimi. Bana göre, bu, “Çıktım erik dalına/anda yedim üzümü.” Bu, anlatımın başka sonucu. Somutu.

Yusuf Sağlam – Damıtılmış hali.

Nurhan Karadağ – Değil mi? Böyle bir şey bu. O girmeseydi, bu olmayacaktı. Böyle bir şey söylenmeyecekti.

Yusuf Sağlam – Ben türkü için de söylemiştim.

Nurhan Karadağ –  Aynı şey. “Manda yuva yapmış söğüt dalına…”

Yusuf Sağlam“Yavrusunu sinek kaptı gördün mü?”

Nurhan Karadağ – Evet. Hayır, bu biri, yorumlarından biri. Bu, böyle bir şey yaşandı, böyle yorumlanabilir. Onlarca yorum yapılacaktır. Tabii ki yapılacaktır. Yapılmaz mı? O dönemde yaşamak kolay mıydı o kadar? Hele monarşik sistemler içinde.